«Россию будет болтать как минимум два последующих поколения. А может быть, весь XXI век»

Беседа с профессором Зубаревич – большая удача для любого интервьюера, так как Наталья Васильевна является признанным специалистом в области социально-экономического развития регионов, доктором географических наук, экспертом ведущих российских СМИ. Она автор теории «четырех Россий»: первую составляют Москва и города-миллионники (21% населения страны), Россия-2 – это менее крупные и средние города, среди них и моногорода, в том числе Тольятти. Россия-3 – глубинка, малые города и деревни, а Россия-4 – другая периферия, слаборазвитые республики Северного Кавказа, Калмыкия, Тыва и Алтай (суммарно в этих двух перифериях живет больше трети населения страны). 

Когда директор «ПН» Андрей Саймаков взялся за расшифровку интервью, то быстро понял, что объем текста выбивается из всех стандартов нашего издания, и принял решение печатать его практически без сокращений. Причины для публикации такого лонгрида всего две: материал невероятно интересный, плюс у нас независимое издание, и мы можем позволить себе экспериментировать с форматами. Основные темы интервью: Россия депопулирует; переход от стран к городам-государствам не случится в обозримом будущем; у российских муниципалитетов нет ни денег, ни полномочий; «капитализм для своих» просто так не сдастся; не стоит работать с бюджетными деньгами; передача власти в стране может случиться по естественным причинам.

– Наталья Васильевна, тема вашей диссертации – «Социальное развитие регионов России». А еще вы автор теории «четырех Россий». Несколько раз доводилось слышать, что бедные «России» – вторая, третья и четвертая – дают хорошие демографические показатели в отличие от богатых регионов. Это правда?

– Нет, это не так. Рождаемость выше смертности фиксируется только в очень небольшой группе российских регионов – республиках Северного Кавказа, Тыве и Алтае, которые еще не завершили демографический переход. Растет и титульное население Якутии. Естественный прирост также на Ямале и в Ханты-Мансийском автономном округе из-за омоложенной возрастной структуры населения, так как пожилые уезжают с Севера. На самом деле там рожают не больше, чем в остальной России, но низкая доля старших возрастов. Проще говоря, помирать некому. Все это очень разные регионы по своей сути. Да, слаборазвитые республики – это «Россия-4», а вот Якутию к ним никак нельзя отнести, так как это совсем не бедный регион.

Что касается всей остальной России. Поволжье, Урал, Сибирь, почти весь Дальний Восток – демографический минус. Северо-запад и области центра европейской части страны – очень сильная депопуляция. Здесь смертность существенно выше рождаемости из-за очень «постаревшей» возрастной структуры. Исключение – Москва. Раньше столица тоже депопулировала, но за счет мощного миграционного притока нулевых и десятых, когда в Москву в поисках работы и хорошей зарплаты ехали прежде всего молодые люди, появился маленький плюс. Причем возрастная структура в столице немолодая, но страта рожающих активно пополняется, а пожилые живут дольше. Москва – тот город, где уже достигнута ожидаемая по указам президента продолжительность жизни в 78 лет.

Но в целом мы депопулирующая страна. В первые пять месяцев 2019 года разница между родившимися и умершими – минус 180 тыс. человек.

– Некоторые эксперты уверяют, что уже в обозримом будущем национальные государства потеряют свое значение и значимость. В итоге вся сила сконцентрируется в мегаполисах, и они станут городами-государствами.

– Да, про это писали многие футуристы-урбанисты. Людям свойственно выдвигать теории, которые привлекают внимание. Начнем с того, что национальные государства – это продукт XIX века. Размежеванию Европы способствовали революции 1830 и 1848 годов, объединение Германии и Италии, распад Австро-Венгрии. Начало XX века – пик формирования национальных государств. И они еще поживут. Другое дело, что современные государства становятся не этническими, а гражданскими государствами. Ты подданный, ты гражданин этого государства. А не то, что ты немец, и это Германия потому, что там только немцы.

Мировые города – порождение конца XX века, когда случился бурный рост современных отраслей экономики, сектора услуг, высоких технологий. Они концентрируются там, где самое образованное население. Эти услуги – банковские, страховые, образовательные – создают очень большой потенциал развития. Плюс торговля: во многих странах штаб-квартиры ведущих компаний и банков расположены в крупнейших городах, что дает дополнительные бонусы – туда стягиваются финансовые потоки. Все это следствие глобализации, когда через границы идут контакты и взаимодействия, а крупнейшие города становятся как бы ядрами. В них эти взаимодействия и осуществляются. Можем ли мы перейти от стран к городам-государствам? Не думаю.

– Любимый тезис в российских регионах – мы кормим Москву. Именно за наш счет она хорошо живет и меняет плитку каждый год. Эксперт Центра Карнеги Андрей Мовчан приводит исторические параллели: наша столица – это Великобритания, а регионы – это Индия. Все так или иначе? 

– Все сложнее. Два фактора формируют особое состояние Москвы. Это самый крупный мегаполис в стране. У нее есть свои конкурентные преимущества, как, например, у Парижа и Нью-Йорка, так называемые агломерационные преимущества. В этих городах концентрируется современная экономика, так как там ниже издержки, потому что плотность населения очень высокая. Плюс очень высокое разнообразие: разные бизнесы, каждый может найти свою нишу; у бизнесов огромный выбор работников с теми компетенциями, которые этому бизнесу нужны. Это преимущества агломерационного эффекта, они работают в любой экономике.

Специфика России в том, что у нас очень сильно действует второй тип преимуществ – институциональный. Москва – столица страны с жесткой вертикалью власти, когда принятие решений сосредоточено в центре. Кроме того, в российском бизнесе доминируют крупные сырьевые компании и госкорпорации. Они, как и крупнейшие госбанки, – основные налогоплательщики. Большинство штаб-квартир находится в Москве, соответственно значительная часть прибыли стягивается туда.

– И что с этим делать? Можно ли как-то изменить систему?

– Можно, но для этого надо сильно попахать. Агломерационный эффект не трогайте, он работает в любой стране. А вот особое статусное институциональное преимущество может быть снижено двумя способами. Первый – децентрализация системы управления, которой так боятся наши власти. Второй – выращивание среднего и малого предпринимательства, когда страна постепенно уходит от сырьевой рентной экономики, в регионах развиваются другие бизнесы. Это очень трудно в наших институциональных условиях, давление на бизнес пока только растет.

Как работает наша бюджетная система? Больше половины налогов идет в федеральный бюджет и тратится федеральным правительством. Они не про Москву. Прежде всего это нефтяная рента (налог на добычу полезных ископаемых в части нефти и газа), ее платит и Самарская область. Главный кормилец российского бюджета – Ханты-Мансийский автономный округ, больше четверти всех налоговых доходов федерального бюджета поступает оттуда. Еще 10% из Ямало-Ненецкого автономного округа. Второй федеральный налог – НДС. Где он концентрируется? Там, где конечное потребление. Где у нас крупнейшие рынки конечного потребления? Москва, Московская область и Санкт-Петербург.

За счет чего жирует Москва? В доходах ее бюджета два базовых налога: около 40% – это НДФЛ, от 33 до 40% в разные годы – налог на прибыль. Где находятся штаб-квартиры Сбербанка, Роснефти и далее по списку? В Москве. Где они платят налог на прибыль? В Москве. Где у нас самые высокооплачиваемые рабочие места, где сидит менеджмент и топ-менеджмент крупных компаний и корпораций? Федеральная бюрократия? Чиновники и силовики с очень неплохими зарплатами? В Москве. В итоге два налога делают бюджет столицы фантастически богатым. А есть еще налог на имущество, где-то 11% московского бюджета.

В общем, проблема не в том, что Собянин обобрал Россию. Налоговая система работает так, что рентные налоги уходят на федеральный бюджет. Проблема в суперконцентрации большого бизнеса, чиновничества и высокооплачиваемых работников в Москве. Доходы бюджета Москвы в 2018 году – 2,3 трлн рублей, налог на прибыль – 764 млрд, налог на доходы физлиц – 943 млрд. За счет институциональной системы Москва пожинает все плоды, бюджеты остальных регионов несопоставимы. Роснефть в Самарской области, как и в других регионах, использует трансфертные цены, поэтому прибыль минимальна. Сбербанк что показывает по Самаре? То же минимум. В результате бюджет области в 2018 году получил только 56 млрд рублей налога на прибыль. В Иркутской области работают «Русал», «Роснефть» и другие крупные компании, но в бюджет поступило всего лишь 62 млрд налога на прибыль. И даже в главном «кормильце» страны – Ханты-Мансийском АО – налог на прибыль мизерные 121 млрд. Да, провинция – это колония, прибыль вывозится. Спорить с этой частью я не буду.

– В продолжение темы. Мы как-то посчитали, что на одного москвича в год приходится 206 тысяч рублей бюджетных денег. В Тольятти – 11 тысяч рублей. Разница в финансировании гигантская. Потом сравнили бюджеты городов в Чехии, тоже ведь славяне и Восточная Европа. Там на жителя Праги приходится 164 тысячи рублей бюджета, а на тех, кто проживает в провинциальном Брно, – 108 тыс. рублей. 

– В РФ полномочий у городов минимум, в основном они переданы на уровень субъекта Федерации. Корректно можно сравнивать только душевой бюджет Самарской области, субъекта, и душевой бюджет Москвы, субъекта. Ни Самара, ни Тольятти фактически не финансируют основные социальные расходы. В отличие от Брно и Праги, где нет такой вертикализации, как в России, где полномочия по образованию, здравоохранению, соцзащите остаются на уровне муниципалитетов. Там не перевернутая пирамида, как у нас. Вся соцзащита финансируется с регионального уровня, как и почти все образование, кроме коммунальных платежей, освещения и отопления школ. Полномочия муниципалитета – внутригородские дороги, вывоз мусора и немножко культурки. Все! Им оставляют только налог на землю и 15% НДФЛ, остальное уходит в региональный бюджет. Муниципалитеты не получают налог на имущество юридических лиц, все идет в региональный бюджет. В бюджет города идут налоги на недвижимое имущество физлиц, за квартиры и дом, но даже автомобильный налог, который немаленький, полностью идет в региональный бюджет. Как говорится, сколько пива, столько и песен.

– По образованию я инженер-строитель, разбираюсь в отрасли, мои однокурсники сделали в этой сфере карьеру. Сейчас они бьют во всех колокола. По их мнению, строительные компании и заводы по всему ПФО закрываются, так как все контракты забирают несколько предприятий, бенефициарами которых являются лица, близкие к федеральной власти. Это план по зачистке рынка от мелких и средних игроков или коррупция?

– «Короли госзаказов» – это устойчивое понятие и стандартная система кумовского капитализма. Помимо того, что у нас в отношениях центра и регионов, регионов и муниципалитетов надо много поправлять, больше всего нам нужно поправлять то, что я называю «капитализм для своих». Мы наблюдаем в России классический кумовской капитализм. Его представители в гробу видали маленькие и средние бизнесы. Они зарабатывают на особом положении, на близости к власти. Все карты в руки: бюджетный поток стабилен, отсутствие конкуренции обеспечивается кумовством.

– Вообще с кем ни пообщаешься из оставшегося малого и среднего бизнеса, люди в основном занимаются управлением убытками и говорят о конце времени.

– Правильно они говорят. У средних и малых компаний все меньше перспектив. Численность занятых в малом и среднем предпринимательстве устойчиво сокращается. Количество ликвидируемых компаний в разы выше, чем количество вновь создаваемых. Все понятно. Безвременье. При этом богатые богатеют, что крупнейшие компании, что столичный регион.

На фоне сильного спада инвестиций в стране за период кризиса в Москве они продолжают устойчиво расти. Почти четверть всех инвестиций в столице – это ее бюджет, пухнущий от денег. Стройки, реновация, новые ТЦ и так далее. Потребление концентрируется в Москве, идет поляризация. Самарская область здесь, мягко говоря, не на солнечной стороне.

В первые пять месяцев 2019 года доходы бюджетов регионов выросли на 15%, это хорошая динамика. Разница только в том, что в Москве плюс 23%, на Ямале и в ХМАО тоже сильный рост, Татарстан неплохо. А остальные как-то так, кроме тех, кто сидит на бюджетных трансфертах.

– В целом у многих бизнесменов такое своеобразное настроение – обняться и плакать.

– Нет, плакать не надо. Надо выживать. Первое – если есть деньги, разложите по нескольким кучкам. Второе – если есть дети, серьезно вложитесь в их образование, потому что тогда у них в будущем появится возможность выбирать не только регион, но и страну. Третье – если есть понимание, что вся эта история надолго и вы хотите увидеть, чем это закончится, ведите здоровый образ жизни. Четвертое – старайтесь не работать с бюджетными деньгами. Посадят быстрее. Вот вам список советов.

– В начале нынешнего года в ряде интервью вы говорили о том, что общество должно отчетливее формулировать свои запросы к власти. Протестная активность в Москве, которую мы наблюдаем в последний месяц, – вроде бы довольно отчетливый запрос. На деле же получается по Жванецкому: когда власть поворачивается лицом к народу, народ кричит от ужаса. Что происходит? Общество делает что-то не так?

– Все понятно. Люди пытаются объяснить власти, что у них есть право голоса, право на справедливость. Власть пытается объяснить людям, что у нее есть право сохранять ту систему, в которой ей комфортно. Чтобы это доказать, используются силовые инструменты. Группы интересов, сидящие у распределительного крана, будут защищаться до упора и всеми доступными средствами. Слишком большие ресурсы придется потерять, если что-то пойдет не так. Только массовый протест, объединенный общей и внятной задачей, чего пока нет, а не куча локальных протестов, только он может изменить ситуацию, тогда риски использовать насилие станут для власти очень высокими. Пока до этого далеко.

Важно понимать, что капитализм для своих, сидящий на огромных деньгах, так просто не сдается. Он использует машину государства для сохранения себя, своих привилегий и доходов. Это очень длинный процесс, мы будем биться долго и мучительно. Тут поможет естественная смена поколений – никто не вечен, но послезавтра ничего капитально не изменится. В 90-х свобода упала на голову, и мы ее профукали, а сейчас придется долго и по-настоящему биться за справедливость, свободу и демократию. Но и ценность при этом будет совсем другая.

– Мы можем надеяться на какие-то изменения до 2024 года?

– А я не знаю. Кто мог предсказать московские протесты еще в июне? Никто. Пока ответы на протесты в основном жестко силовые. Система управления неэффективна, но каков запас прочности? Опять же не знаю. Страна разная и делится на две неравноценные части. Есть люди, концентрация их выше всего в Москве, в Питере, гораздо меньше в Самаре и Тольятти, которые более-менее обеспечили себе приемлемый уровень жизни. Сейчас их начинают интересовать другие проблемы: перспективы развития и будущее детей, справедливость, учет их мнения. Вот эти люди сейчас в авангарде. Их мало, большинство россиян до сих пор выживает. В условиях выживания справедливость будет другая. Людей беспокоит в первую очередь, чтобы завод не закрылся и зарплату платили, так ведь власть это контролирует. Например, в Тольятти на АВТОВАЗе сокращения были поэтапными, «резали хвост по кусочкам».

Отдельно отмечу локальные протесты – тот же Шиес, или деревню, где цыгане убили русского. Этнические протесты тухнут довольно быстро, хотя подспудное напряжение остается. А вот Шиес держится. Я их очень уважаю и понимаю, почему они стоят. Там люди живут с дикоросов в лесу, с рыбы и дичи. Если вы туда эту мусорную дрянь поставите, у них усохнет источник существования. Они четко понимают, что их ресурсную базу подрывают.

– Власти откатятся в ситуации с Шиесом?

– В Шиесе, надеюсь, откатятся. Слишком рискованно подрывать экономическую основу существования и обрекать людей на нищету. А вот в Москве вряд ли. Протестующих будут пытаться проучить. Посмотрим, ничего не предопределено, но если случится кровь, несколько сильно покалеченных или убитых людей, ситуация пойдет вразнос. Но пока власть пытается страхом не допустить развития процесса.

– Как людям в регионах бороться с капитализмом для своих? Через выборы?

– Да, будут региональные выборы. Там народ иногда показывает кузькину мать. Будут думские выборы, потом президентские. Посмотрим, в каком состоянии мы до них доживем. Вы видели последнюю социологию Левада-Центра? Эту структуру не заподозришь в особой любви к режиму. Тем не менее 52% опрошенных сказали, что они хотят, чтобы Путин остался дальше. Это надежда на то, что пенсию повысят, что бюджетникам будет повышена зарплата. «Чиновники плохие, а Путин о нас думает. А кто другой, кроме него?» – так они рассуждают.

Мы живем в сложной ситуации, но она не вечна. Для авторитарных режимов неизбежна передача власти по естественным, физиологическим причинам. Я культурно выразилась? Это всегда очень сложный период. Как бы там ни было, отстаивать свои права нужно все равно.

– Можно как угодно относиться к российской несистемной оппозиции, но они хотя бы обсуждают, как будет жить прекрасная Россия будущего. А у федеральной власти есть план на среднесрочную перспективу? Или нам остается рассчитывать только на национальные проекты? 

– Указы, нацпроекты, стратегия пространственного развития – бумаг написано много. Я на них смотрю философски. Демографический указ явно не выполнят, указ по вводу жилья тоже. Невозможно реализовать эти красивые «хотелки», объективные барьеры сильнее.

– Всех тех, кто живет в России-2, интересует ваш совет. Что им делать? Оставаться в своей провинции, ожидая изменения региональной политики и экономического роста, или, если есть силы и возможности, переезжать в Россию-1?

– Мне кажется, люди и сами это знают, без моих советов. Молодняк уезжает, и этот процесс не вчера начался. В Москву – сложно, но в принципе возможно. Питер часто более приемлем, там не так дорого жить.

Более взрослым, если они имеют работу и зарплату и понимают, что она более-менее стабильна, лучше иметь то, что имеешь. Но в этом году началось очередное снижение спроса на автомобили, поэтому тем, у кого проблемы с работой, стоит рассмотреть вариант переезда. Раньше можно было переехать в Калугу и устроиться на завод Volkswagen, но теперь и в Калуге проблемы. В малом бизнесе особо не заработаешь. Начинается мучительный поиск альтернатив. У кого есть деньги, пытаются продать квартиру в Тольятти и купить в Подмосковье, на Москву вряд ли хватит. Если вы смогли прилично продать квартиру, можно купить что-то в Подольске или Клину и найти работу в Москве и области, потому что это огромный рынок труда. Без своего жилья трудно, ползарплаты нужно отдавать за аренду квартиры. Еще вариант – купить что-то в ближней Ленинградской области, около Питера, и искать работу в городе. В Питере есть вакансии в промышленности, но платят не очень много, поэтому, возможно, придется пробовать себя в другой профессии. К сожалению, все эти варианты для людей в возрасте плюс-минус 30.

Другой известный вариант – вахта. Она часто разрушает семьи, но дает заработок. Основная работа вахтовиков – на нефтегазовых северах. Беда в том, что крупные нефтегазовые компании могут на полгода задержать оплату тем конторам, которые нанимают вахтовиков. По официальным данным, полтора миллиона человек в стране работает вахтовым методом, но на деле, конечно, больше.

– А если мигрировать не в метрополию, а в столицу региона?

– Если можно найти работу в Самаре, то это способ с минимальными издержками. Мы еще в начале 2000-х говорили, что надо сделать дешевую скоростную электричку, чтобы при проблемах на АВТОВАЗе люди хотя бы в Самаре работу находили. Насколько я знаю, в Самаре тоже не очень здорово с работой за приличную зарплату, динамика развития регионального центра не впечатляет. К сожалению, города-миллионники больших преимуществ от своего миллиона жителей не получают в силу тех институциональных барьеров развития муниципалитетов, о которых я говорила. Ни бюджета, ни полномочий, ни возможностей развития инфраструктуры.  Когда вся страна в известном месте, Самара там же.

– Цитата из старого фильма: «Контрреволюционные вещи говорите, Филипп Филиппыч». Протесты, ослабление вертикали центральной власти – не приведет ли все это к распаду на регионы?

– Развалиться на 80 с лишним кусочков – довольно сложное дело, вам не кажется? Россия – достаточно монотонная по культуре страна, за исключением части этнических территорий. Она связана взаимодействиями родственников, друзей, инфраструктурно. Распад СССР как пример не годится, союзные республики были крупными этническими территориями с полноценной системой управления, их элиты воспользовались ситуацией. А представьте себе 80 с лишним государств. Это смешно!

Если бы федеральные власти не только создали федеральные округа, но сделали бы их полноценным уровнем управления, с собственными бюджетами и широкими полномочиями, то риски дезинтеграции были бы выше. Но это не сделано и сделано не будет. Власть очень четко понимает эти риски. Еще пример – почему не объединяют Москву и Московскую область? Почему не объединили ХМАО, Ямал и Тюмень? Потому что будет очень большая концентрация бюджетных денег и полномочий на большой территории! Поэтому нынешние полпредства только бдят и следят да бумаги наверх строчат. Ни бюджета, ни собственных финансов.

– Последний вопрос. На ваш взгляд, эта система со всеми ее проблемами еще надолго?

– Да. Россию будет болтать как минимум два последующих поколения, а может, и весь XXI век. Это неизбежно для страны с тяжелым грузом XX века в ценностях, в советских способах выживания, с резко возросшим в постсоветский период неравенством территорий и доходов населения, с очень низким уровнем доверия между людьми и способности самоорганизовываться. «Моя хата с краю!» Потребуется еще пара поколений, прежде чем мы придем к чему-то вменяемому и человеческому. Но мы туда непременно придем, если будем отстаивать свои права. Капля камень точит.