«Режимы довольно редко меняются по доброй воле и собственному замыслу»

Те, кто интересуется российской политикой (а количество таких людей стремительно увеличивается), наверняка знают Екатерину Шульман. Кандидат политических наук, специалист по проблемам законотворчества, доцент кафедры госуправления Института общественных наук РАНХиГС, ведущая авторской программы на радиостанции «Эхо Москвы» – это все про нее. В 2018–2019 годах она входила в состав Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, ведет канал о политике на YouTube и публикуется в ведущих российских СМИ. Собеседник такого уровня знаний и с такими риторическими способностями – редкая удача для региональной прессы, поэтому, когда мы в «ПН» смогли договориться с ней об интервью, то сразу же открыли шампанское. Ниже – большая беседа об изменениях в Конституции, теории черных лебедей, падающем рейтинге одобрения Путина, неизбежной трансформации российского политического режима и о том, что на перестройку надеяться все-таки не стоит.

– Екатерина, 15 января президент Путин предложил внести изменения в Конституцию, и теперь некоторые политологи утверждают, что эта дата – своеобразный Рубикон, граница эпохи. Раньше так говорили об 11 сентября – мир до и после 11 сентября. Действительно ли в январе завершилась постсоветская Россия и мы сейчас вступаем в новую историческую эпоху?

– Вы знаете, трудно согласиться с торжественным тезисом про Рубикон. Прямо вот новая эпоха. Во-первых, она не начинается от того, что ее кто-то объявил. Во-вторых, то, что объявлено, в общем, не выглядит как системообразующие изменения. Наша наука, политология, следит за трансформацией политических режимов и изучает те факторы, которые на эту трансформацию влияют.

Произошли ли какие-то существенные изменения? Остался ли тот или иной политический режим собой? Сохранилась ли та или иная политическая модель? Режимы довольно редко меняются по доброй воле и собственному замыслу. Обычно они трансформируются под влиянием социальных изменений, внутренних факторов или внешнеполитических влияний: обычно необходимо сочетание всех этих причин, чтобы начался процесс режимной трансформации.

То, что было заявлено 15 января в послании президента Федеральному собранию, и то, что потом материализовалось в виде проекта изменений Конституции, сущностными изменениями не является. Наша политическая и конституционная модель остается прежней. Мы как были суперпрезидентской республикой унитарно-федеративного типа, так ею и остаемся. У нас как не было правительства, ответственного перед парламентом, так оно и не появляется. Как обладал президент полномочиями по отношению ко всем трем ветвям власти, так и обладает.

Поэтому сказать, что мы внезапно оказались в другой стране и новой политической реальности, оснований нет. Может быть, в ней мы еще окажемся, но это случится не потому, что кто-то вышел на трибуну и что-то рассказал. А потому, что, например, результаты каких-то голосований оказались неожиданными или просто время принесло поколенческий переход. Вот тогда мы скажем, что у нас какая-то новая эпоха, непохожая на прежнюю.

– Довольно часто приходится слышать, что российская власть после 2012 года не совершала ошибок, а вот 15 января – это как раз ошибка. Что вы думаете на этот счет?

– Ошибка – это оценочный термин, эмоционально заряженный. Что такое ошибка? То, что приводит к дурным последствиям. Для кого? Государственная власть за прошедшие 20 лет принимала много решений, которые дорого обходились нашим согражданам. Это была ошибка или нет? Если смотреть по конечному результату, наверное, для самого руководителя ничто не является ошибкой, кроме того, что лишает его должности. Все остальное для него терпимо. Для тех людей, которые стали беднее, лишились свободы, имущества или жизни в результате этих действий, это была самая страшная ошибка, которая могла произойти. Но их особенно никто не спрашивает.

Что касается конституционной реформы. Есть работа американского политолога Дэниела Трейсмана, которая называется «Демократия по ошибке». Там он проанализировал более 150 случаев режимной демократизации, произошедших в разных странах мира за прошедшие 150 лет. Только небольшой процент из них случился в результате сознательных либеральных реформ, все остальные эпизоды были результатом случайного стечения обстоятельств. В результате затеянной условной перестройки, которая не имела целью порушить Советский Союз, в результате какой-нибудь войны, которой хотели поднять свою популярность, но неожиданно проиграли, или просто время пришло, общественный запрос поменялся (например, процент городского населения увеличился, и общество стало требовать иного способа управления). Вот таким образом происходят общественно-политические процессы, они объективно обусловлены, а не чьей-то индивидуальной волей.

Я не поклонник теории черных лебедей, которая предполагает, что возможны неожиданные события, которые раз – и все меняют. В реальности это происходит очень редко. Даже несчастные случаи – эпидемия, природная катастрофа или чья-то смерть – не являются политическим фактором сами по себе. Если система крепка и здорова, то она переживет все, что угодно. Это пойдет ей только на пользу. «Умылася в снегу и лишь румяней стала наперекор врагу». А если она подошла к своему финальному часу, то любая ворона будет ей черным лебедем.

Да, начатая конституционная реформа отличается многими странностями. Непонятно ее целеполагание. Поправки отличаются, по выражению Тамары Георгиевны Морщаковой, безмотивностью, то есть их смысл неясен. Непонятен тайминг. Почему именно сейчас, почему так быстро, в чем необходимость? Кроме того, если мы посмотрим на текст конституционных поправок, который у нас есть сейчас, они не меняют конституционную модель, но процесс принятия решения усложняют. В принципе, где тонко, там и рвется.

Назвать все это ошибкой я не могу, но нельзя не видеть, что объявленная реформа вводит политическую систему в зону неопределенности. Впрочем, она и так входила в нее по объективным причинам. Самая главная – хронологическая. Мы уже довольно пожилая автократия. Мы подходим к фазе транзита или трансфера власти, то есть либо ее перехода, либо передачи. Это рискованный момент для всех автократий. Они пытаются разными методами этот период нестабильности пережить. Кто-то передает власть детям, кто-то немного перераспределяет полномочия, как в казахстанским варианте. Мы, видимо, пытаемся пойти по этому пути, но пока не очень получается. Что ни собирай, выходит все равно немножко автомат Калашникова: суперпрезидентская республика с ослабленным парламентом и судом.

– Пару недель назад «Левада-Центр» опубликовал итоги опроса, согласно которому рейтинг доверия президенту Путину – всего 35%. Таким образом, с 2017 года он снизился чуть ли не в два раза. При этом, по данным той же «Левады», рейтинг одобрения деятельности Путина составляет 65%. Как все это коррелируется? Не доверяют, но одобряют?

– Для того чтобы это объяснить, нужно углубиться в социологическую материю. Существует три типа президентских рейтингов. Это рейтинг электоральный: «Проголосовали ли бы вы за этого человека, если бы выборы состоялись в следующее воскресенье?» Рейтинг одобрения: «Одобряете ли вы деятельность такого-то на его посту?» И рейтинг доверия: «Доверяете ли вы такому-то?»

Из этих трех типов рейтингов, если говорить о нашей с вами политической реальности, самый высокий и устойчивый – это рейтинг одобрения. Поскольку, судя по всему, респонденты воспринимают его как рейтинг признания реальности. Вот есть такой-то, он президент. Ты согласен с этим фактом? Ну да. Вот что такое рейтинг одобрения. Рейтинг электоральный – показатель того, насколько респондент согласен на продление текущей ситуации. Респондент знает, что в ближайшее воскресенье никаких выборов не состоится, он понимает, что это воображаемая ситуация. И самый низкий и стабильно, хотя и медленно, снижающийся – это рейтинг доверия. В особенности если задавать вопрос в открытой форме. Кому вы доверяете? Самый популярный ответ – никому.

Поняв все это, мы поймем динамику. Люди согласны с тем, что Путин – президент. Трудно оспаривать этот очевидный факт. Они с этой реальностью сжились. Рейтинг одобрения не растет, но отличается большей устойчивостью по сравнению с остальными показателями. Рейтинг доверия – это рейтинг эмоционального отношения. И да, он снижается. Добровольно люди все реже вспоминают в качестве достойных объектов доверия как действующего президента, так и кого бы то ни было из действующих политиков. Происходит своеобразный эффект накопления потенциального доверия, которое еще не инвестировано ни в кого.

– В 2000 году никто не мог предположить, что Путин придет так надолго. И мы даже не знаем, на сколько именно. Как ему это удалось? Это был подсознательный запрос народа России на сильную руку или длительная и умелая манипуляция общественным мнением?

– Вообще, удержание власти – не такая сложная задача. Если не происходит катастрофических событий в стране, машина власти обладает значительной инерцией. Чтобы оттуда слететь, надо постараться или тебе должно очень сильно не повезти.

Посмотрите на историю человечества. Представители традиционной формы властвования, наследственной монархии, в большинстве случаев доживали свой век на престоле. Отдельные кейсы, когда этого не происходило, в народной памяти и в исторических анналах вписаны большими красными буквами, потому что это, в общем, довольно удивительно. На одного Людовика XVI, которому отрубили голову, приходилось полтора десятка его предков с тем же именем, которые доживали и умирали на своей должности. Когда человечество изобрело демократию и электоральную ротацию, властители стали уходить со своих должностей живыми, передавая власть в процессе выборов

Да, 20 лет назад никто не ожидал, что все так сложится. Тогда была ситуация политически менее стабильная, экономически менее благополучная: это два взаимосвязанных фактора. А в ситуации растущих цен на углеводороды в стране с экономикой, ориентированной на их экспорт, в общем, править легко и приятно. Тут хитрости большой нет. Еще легче в этой ситуации быть мудрым политическим стратегом: иметь дело с материей, которая не сопротивляется, достаточно просто. Хочешь быть красивым? Поступи в гусары. Хочешь быть эффективным политическим менеджером? Займи административный пост при растущих ценах на нефть и газ. У тебя будут ресурсы и граждане, которые в условиях растущих доходов согласны тебя одобрять или не очень обращать на тебя внимание.

– Несколько раз в ваших выступлениях я слышал любопытную мысль, что Россия – вполне удобный, скажем так, контрагент для западных экономик, потому что наша страна всегда платит по долгам и всегда поставляет углеводороды. Что на самом деле нет никакой конфронтации со странами НАТО. У меня злободневный вопрос. Несколько дней назад апелляционный суд в Гааге обязал Россию выплатить $50 млрд по иску бывших акционеров компании «ЮКОС». По этому поводу уже есть шутка: комсомольцы отжали нефть у народа, чекисты отжали нефть у комсомольцев, а теперь народ за отжатую у него нефть должен заплатить комсомольцам. Итог: у комсомольцев – $50 млрд, у чекистов – нефть, народ – без денег. Это правда? Россия дисциплинированно заплатит по данному иску?

– Вопрос скорее к специалистам по международному праву. Это очень сложная материя, там мало что является таковым, каким представляется на первый взгляд. По опыту предыдущих дел такого рода могу только сказать, что это будет очень долгий судебный процесс в разных судах разных юрисдикций, с апелляциями, кассациями и различными судебными ответвлениями в виде побочных процессов и встречных исков. В таких историях никогда ничего быстро не заканчивается. Это то, что я могу утверждать в пределах своей компетенции.

Что касается вашего первого тезиса, цитаты из меня. Да, это правда, я продолжаю настаивать, что в важных аспектах международных отношений Россия – почти идеальное государство. Оно платит свои долги, платит советские долги, прощает долги другим государствам, ведет международную торговлю. Только сегодня прочитала новостях, что 93% всех поставок золота в Великобританию происходит из России. Значительную часть заработанных и украденных денег наши богатые и высокопоставленные сограждане вывозят и инвестируют в чужие экономики и недвижимость разных стран мира.

А что плохого мы делаем? Иногда говорим вещи, которые говорить не принято. А также отжали у соседа кусок территории и пытаемся участвовать в целом ряде международных конфликтов, в которых у нас нет никаких интересов, но мы все равно участвуем. Время от времени убиваем какого-то рандомного гражданина на чужой территории. Простите за бесчеловечность, но международное сообщество переживает такие вещи довольно легко.

Так что Россия должна пользоваться нежной любовью всех своих торговых и экономических контрагентов. Это полезно помнить, это поможет вам протереть свои окуляры, через которые вы наблюдаете за происходящим, чтобы видеть важное. Не риторику, не белый шум, а то, что является сущностным.

– Отмечу еще одно ваше выступление, которое, к слову, крайне рекомендую посмотреть всем нашим читателям. Я имею в виду лекцию «История силовиков», выложенную на канале «Открытый университет». Там вы признаете, что Россия фактически принадлежит силовой бюрократии. Можно ли вас попросить коротко объяснить, почему российский предприниматель – это условный силовик?

– Дело не в том, что предприниматель – силовик. Дело в том, что связка «власть – собственность», которая характерна для недемократий, естественным образом, если дать ей развиваться, вырождается или прогрессирует в связку «собственность – вооруженная власть». Те люди, которые имеют возможность легально применять силу к своим согражданам, имеют больше возможностей аккумулировать собственность.

Россия является полицейским государством в самом буквальном статистическом смысле. Мы занимаем первое место в мире среди стран с населением от 50 млн человек по количеству полицейских на 100 тыс. населения. Мы превосходим в этом отношении и Китай, и США. У нас полицейских очень много, но это, как вы понимаете, не единственная наша силовая структура. Наша силовая бюрократия многочисленна, разветвлена, очень хорошо обеспечена. Расходы на силовые структуры растут у нас перманентно в течение последних 15 лет. К слову, в последние пять лет резко выросли расходы на содержание ФСБ за счет МВД, хотя МВД гораздо более многочисленная служба.

Я бы советовала всем каждый год внимательно изучать проекты федерального бюджета. Это роспись реальных приоритетов государственной политики. Кому дают деньги, кому больше в сравнении с предыдущим годом, кому меньше. Там все абсолютно как на ладони. К сожалению, есть и секретность, которая расплывается как чернильное пятно: доля секретных расходов, то есть тех, которые не рассматриваются по открытой парламентской процедуре, она у нас достигает 28% от общего объема бюджета. Это много: больше четверти расходов засекречены. Тем не менее, пока у нас остается достаточно большой объем открытых данных, по которым мы можем судить, кого больше любят, кому больше денег дают. Это ведь самый наглядный способ проявить свою любовь.

– Есть ставшее устойчивым выражение «башни Кремля», различные конкурирующие группировки внутри элиты. Кто является основными участниками внутриэлитной борьбы за власть и ресурсы?

– Никому не советовала бы пользоваться этой терминологией, так как она бессмысленная. Политическая наука предпочитает говорить о группах интересов. В чем разница? Почему группы интересов – научный термин, а «башни», «силовики» и «либералы» – совершенно ненаучные? Потому, что группы интересов концентрируется вокруг ресурсной базы. Они ее защищают и стремятся по возможности ее расширить или, как минимум, не потерять. Группы интересов – это не партии, не идеологические группы и даже не дружина какого-то вождя. Вопреки распространенному представлению, в российской бюрократии не очень распространены вождистские объединения. Да, люди группируются вокруг начальника, пока он начальник, но мало кто обладает устойчивой командой (а не секретаршей и охранником), следующей за своим лидером с должности на должность.

Границы групп интересов не совпадают с границами ведомств. Хотя ведомства – это тоже в своем роде группа интересов. Часто внутри одного крупного ведомства, например, Министерства сельского хозяйства, существуют различные группы интересов, которые могут конкурировать между собой. Обязанность руководителя ведомства – удерживать баланс между ними. На уровне всей страны это обязанность президента. Он хранитель этого самого великого эквилибриума, баланса. Что это значит? Его задача состоит в том, чтобы ни одна из группировок не победила все остальные. Или чтобы две группировки не победили всех прочих и не встали друг против друга. Пока эта функция выполняется успешно. У нас нет дисбаланса, силовые группы сдерживают друг друга. Поэтому прокуратура никогда не победит Следственный комитет и наоборот. Или не произойдет слияния ФСО и ФСБ в мегаспецслужбу. Это позволяет поддерживать равновесие внутри машины власти.

– Некоторые эксперты возлагают большие надежды на поколение Z, центениалов, тех, кто родился в нулевые годы. Например, именно центениалы стали основой летних протестов в Москве. Какой будет их роль в России будущего?

– Теория поколений родилась в 20-е годы ХХ века в немецкой социологии. До этого никто не предполагал, что между поколениями есть какая-то ценностная разница. До сих пор на эту тему ведется научная дискуссия. Сказать точно, что существует межпоколенческое ценностное различие, трудно. Есть различие между молодыми, менее молодыми и пожилыми. Но трудно доказать, что, когда молодые сами станут 40-летними и 60-летними, они не будут похожи на нынешних 40-летних и 60-летних. Трудно отличить, что есть свойство возраста, а что есть свойство именно поколения, которое будет стабильным. То, что люди в 20 лет оптимистичнее смотрят в будущее, чем в 60, это понятно. То, что молодые люди менее религиозны, чем люди среднего и пожилого возраста, это тоже понятно.

Во всем мире молодые более склонны ходить на митинги, а люди постарше – на выборы. Из-за этого очень убиваются многочисленные политтехнологи, которые говорят: «Боже, наш кандидат заручился поддержкой молодежи. Какие мы молодцы, за нами будущее». Потом выясняется, что ничего подобного, молодые поддерживают их кандидата, но не идут за него голосовать. Голосовать идут совсем другие люди. Это полезно помнить.

Возвращаясь к нашим с вами пейзажам политическим и социальным. В наших условиях межпоколенческие различия более ярко выражены, чем в странах с более последовательно развивающейся историей, потому что у нас условия формирования каждого поколения очень разные. Люди, которые выросли при советской власти, при сломе советской власти, при путинской стабильности, формировались в очень разных условиях. Поэтому да, они отличаются друг от друга. Еще совсем недавно, до 2017 года, у нас 20-летние считались самой лоялистской демографической стратой. Предполагалось, что они максимально поддерживающие власть патриоты в официальной версии этого термина. В 2017-м ситуация начала меняться, теперь поменялась практически на противоположную.

Да, для России смена поколений сделает больше, чем для других стран. У нас довольно противоестественная ситуация с политической конкуренцией, с ротацией поколений во власти. В нашей стране политическая конкуренция административно ограничена. На вершине административной пирамиды и на высших должностях находятся люди определенного поколения: советские бэби-бумеры, люди, рожденные в 50-х годах прошлого века. Они монополизировали власть. Это настолько очевидно, что они сами пытаются эту ситуацию исправить, например, омолаживая губернаторский корпус. Еще один способ – назначать в правительство людей помоложе. Поскольку понятно, что администрация старцев выглядит несколько пугающе. При этом средний возраст члена Совета Безопасности у нас как был 60,4 года, так и остался, и никакие молодые министры культуры на эту ситуацию не влияют. Поэтому в нашем с вами случае, когда ротация поколений начнет происходить по естественным причинам, это будет иметь больше политических последствий, чем в нормальной ситуации, где ротация происходила бы постепенно.

– Одни эксперты верят в молодежь, другие настойчиво твердят, что изменения в России могут произойти только сверху, но никак не снизу. Прокомментируете?

– Что мы готовы признать изменением? Общество – это живой организм. Машина власти хоть и отделена от него, но не изолирована. Живые организмы меняются непрерывно. Вообще, политические модели нашего типа довольно адаптивны. У них нет строгой идеологической рамки, как у тоталитарных режимов. Нет у них и строгой рамки закона, как у демократии. Они безоболочные, могут так вывернуться, могут эдак. Поменять риторику на противоположную. Поменять персоналии. Это довольно легко, это не меняет их сущности. Поэтому изменения происходят каждый день. Мы их замечаем только постфактум.

Общество меняется довольно значительно. Оно меняется не под влиянием того, что сказал кто-то из начальства. Самый главный драйвер изменений у нас в последние годы – это урбанизация и концентрация людей в крупных городах, изменение структуры экономики и структуры занятости с индустриальной на постиндустриальную, а значит, перетекание трудовых ресурсов из промышленности в торговую сферу и обслуживание. Нельзя не отметить и изменение модели потребления информации: распространение мобильного интернета, переход со стационарных устройств на мобильные как на основной инструмент потребления информации, удешевление новых средств коммуникации. Вот эти факторы меняют Россию. Это изменение сверху? Нет. Это естественные изменения. Они будут продолжать ее менять – сегодня, завтра и послезавтра.

– Я имел в виду, стоит ли надеяться на то, что в конечном итоге власть скажет: «Ну ладно, так и быть – перестройка». Ну или когда снизу так подопрут, что власть скажет: «Тише-тише, хорошо – перестройка».

– Надеяться надо на естественный ход исторического процесса, который ведет человечество к снижающемуся уровню насилия, к распространению всеобщей грамотности, к постепенному уменьшению уровня бедности, особенно нищеты. Человечество все меньше голодает, реже воюет, люди все менее охотно убивают друг друга. Это объективный процесс. Он происходит во всем мире. В нем есть провалы – хронологические и географические. Оказаться в этом провале неприятно, но объективного процесса это не отменяет.

Ждать, что объявят перестройку, бессмысленно. Надо пользоваться теми новыми инструментами, которые дает наше время, для того, чтобы пытаться продвигать свой интерес, свой общественно-политический интерес. У вас есть возможность говорить и быть услышанными, участвовать в общественной активности, которая вам близка. Иногда у вас даже есть возможность участвовать в выборах и проголосовать за кандидата, который вам ближе, чем другие. Этим надо пользоваться. Объединяйтесь с людьми, у которых общие с вами интересы. И достигайте своих целей. Тем самым вы принесете пользу себе и социуму.

А разгадывать замыслы начальства – бессмысленная трата времени. Я вам открою тайну: у них нет никаких стратегических замыслов. Возвращаюсь к началу нашего разговора. Думаю, конституционная реформа потом будет историкам хорошим примером того, как начали делать неизвестно что и неизвестно зачем, а получилось совершенно не то, чего ожидали.