«В России есть три вида действий – по закону, по понятиям и по беспределу»

Дмитрий Травин – научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге и популярный эксперт федеральных СМИ. В большом интервью «ПН» он объясняет, почему не стоит ожидать скорой смены институтов власти или ее транзита, уверенно говорит о том, что рост цен на нефтегазовые ресурсы не приведет к ренессансу российской экономики, размышляет о причинах бедности регионов и убедительно доказывает, что коррупционному болоту рано или поздно придет конец.

– Дмитрий Яковлевич, над чем вы сейчас работаете?

– Нашему центру в этом году исполняется 13 лет, и у нас всегда была одна и та же задача, – давать ответы на вопросы о политических и экономических процессах на основе изучения мирового опыта модернизации. Лично моя сфера – изучение проблематики, которую можно назвать словосочетанием «Почему Россия отстала». Книга с таким названием выходит через месяц.

– В одном из недавних интервью вы сказали, что за последние пару лет отношение власти к свободе слова и к журналистам резко ужесточилось. Что происходит?

– В нулевые выражать свою точку зрения было совершенно не опасно. Журналисты могли смело говорить, что режим не демократичен и экономика в нем не развивается. В последнее время власть сильно давит на СМИ. А еще правила игры стали очень неопределенные: в законах появилось большое количество лазеек для правоохранительных органов, и не исключено, что какой-то совершенно безобидный текст могут интерпретировать против его автора.

– Можно ли сказать, что мы все еще живем в правовом поле?

– Не совсем так. В России есть три вида действий: по закону, по понятиям и по беспределу. Мы сейчас живем по понятиям. И когда я сказал, что правила игры меняются, можно было сказать, меняются понятия. Прежде чем посадить, человека, конечно, проведут через суд и найдут статью, по которой это можно сделать. Госдума приняла много законов репрессивного характера, чтобы ликвидировать всякую оппозицию и поставить ее перед угрозой лишения свободы.

Если раньше журналист критиковал представителя власти, он теоретически мог за это пострадать. Но если шла институциональная критика системы, за это не наказывали. Можно было аргументированно объяснить, что режим у нас авторитарный, а не демократический. Можно было объяснить, что экономика развивается очень плохо из-за той политической системы, которая сложилась. За другое мнение у нас не сажали. Сейчас такой уверенности нет.

– Экономическая ситуация ухудшается: инфляция галопирует, граждане беднеют. Однако идет рост цен на газ и нефть, и есть версия что благодаря этому росту российскую экономику ждет ренессанс. Мы действительно можем вернуться к устойчивому росту?

– Не думаю. Каких-то научных обоснований считать, что мы можем резко поднять экономику за счет нефти и газа, нет. Да, цены на эти ресурсы немного подросли, но они все равно намного ниже, чем на максимумах 2007–2008 годов. И нет никаких оснований предполагать, что они снова выйдут на этот максимум. Конечно, бывают совершенно непредсказуемые ситуации, однако рост спроса приводит к росту предложения. Скорее всего, мы слегка отыграем падение, которое было в пик ковида, и 2022-й покажет терпимый экономический рост. А дальше снова будет стагнация.

– Тем не менее, вы считаете, что на политическую ситуацию в стране долгая стагнация не повлияет?

– Режим будет держаться и дальше. В 2024-м Путин пойдет на выборы и выиграет их. И сколько дальше будет у власти, неизвестно, но, полагаю, довольно долго. Революции, майданы и прочие вещи не происходят потому, что люди живут небогато. Я сам когда-то считал, что, если экономика падает, люди выйдут на протест. Но это лишь один из факторов.

Самый главный фактор, которого нам не хватает, и это отчетливо было видно по Беларуси в прошлом году, – раскол среди элит. В российской элите есть много недовольных ситуацией, но они не хотят или боятся выступать против режима, потому что оценивают свои шансы невысоко. Пока власть прочная, они продолжают ее обслуживать, потому что деться им некуда. Второй момент – великая идея, которая не только заставит людей выйти на улицы, но и жертвовать собой. Такой сейчас нет. Еще один важный фактор – внешнеполитическая обстановка совершенно неблагоприятна для протеста. Сколько бы ни говорили западные лидеры, что наш режим плох, все с ним сотрудничают.

– В своих выступлениях на «Эхо Москвы» вы много говорите о коррупции в России и тревожитесь, что молодежь все чаще целенаправленно выбирает в качестве работодателя государство, ведь оно позволит хорошо преуспеть. Не кажется ли вам, что надежды на изменения в этом вопросе нет и страна обречена провести оставшуюся вечность в коррупционном болоте?

– С этим я категорически не согласен. По одной версии, все зависит от самих людей. Плохие люди с плохой культурой, корыстные, недалекие, у них и режимы получаются плохие. Вторая версия – все зависит от институтов. Если людям предлагают такие правила игры, где им выгодно делать что-то позитивное, они делают позитивное. Выгодно делать негативное – делают негативное. И если у нас сегодня режим стимулирует коррупцию, коллаборационизм, встраивание в цепочки по распилу бюджетов, то прагматично мыслящий человек говорит себе: хорошо, конечно, если бы у нас было как в Финляндии, но поскольку реальность такова, я буду изыскивать выгоду из той системы, которая есть. И кто-то идет в чиновники и ворует, кто-то идет в бизнес и договаривается с этими чиновниками, кто-то идет в политику и обслуживает власть.

Когда настанет «окно политических возможностей» и начнется смена институтов, очень многие молодые люди покажут, что они способны делать разумные и полезные для страны вещи. При этом, конечно, не забывая о своей выгоде.

– Наше издание регулярно рассказывает, как федеральный центр забирает из регионов ресурсы в виде налогов и трудоспособного населения. Как нам заранее подстелить соломки и все обустроить так, чтобы в будущем российские регионы жили хорошо?

– У нас очень разные регионы. Боюсь, если резко изменить налоговую систему, у большинства регионов будет много проблем. Нефтегазовые доходы при любом правительстве продолжат перераспределять по всей стране, и это правильно, но такое перераспределение через центр, как сегодня, излишне. Регионам надо дать больше самостоятельности. Тогда при условии свободы регион будет пытаться привлекать инвесторов, появится больше предприятий, рабочих мест и налогов. До тех пор, пока регион кормится из бюджета, чиновники заинтересованы пилить этот бюджет, а не привлекать инвестиции.

– Активные граждане покидают регионы. По ряду оценок, Тольятти за последние годы покинул каждый пятый горожанин, и население города сократилось с 720 тыс. до 560 тыс. человек. Стоит ли людям ехать именно в столицы или в стране есть какие-то другие места силы? А может быть, им стоит остаться в регионах?

– Думаю, возможны разные варианты. Хотя численность населения в регионах сокращается, не все уезжают. И каких-то людей свои регионы устраивают, они заводят там бизнес, пытаются развиваться. Я посещал множество самых разных депрессивных районных центров – жизнь там, конечно, тяжелая. Но когда приходишь в магазин, там можно купить все основные товары.

Проблемы начинаются дальше. Есть ли в городе культурная жизнь? Есть ли возможность вечером посидеть в кафе? Приятно ли там находиться? Оставаться там можно, если есть четкое понимание, как ты будешь зарабатывать. Но жизнь некомфортная по сравнению с областными центрами. Поэтому большинство людей перебирается туда, так как сразу в Москву и Петербург переехать сложно. В целом в областных центрах есть все, что нужно для нормальной жизни. Ну а если есть энергия и амбиции, человек постарается перебраться в Москву или Петербург. Многие не останавливаются и уезжают за границу.

– Сегодня мы наблюдаем у населения кризис доверия к власти. Не верят ничему: ни статистике по ковиду, ни данным по инфляции, ни тем более статистике по выборам. Чем опасно такое недоверие?

– Это очень большая проблема. Есть зарубежные примеры, когда страна выстроила хорошие институты и могла бы развиваться в плане экономики и демократии, но общество, которое вышло из тоталитарного режима, никому не верит. Такие исследования были проведены в Италии 50-е годы прошлого века, когда она вышла из тоталитарного режима Муссолини. Южная Италия никому не доверяла, и это, по мнению социологов, стало причиной того, что она медленно развивалась.

Доверие к людям и институтам очень важно. И когда в нашей стране начнется смена институтов, это недоверие еще долго будет тормозить наше развитие.