«Все инструкции написаны кровью. Одна интуиция при ЧС не спасет»

Руководитель Центра гражданской защиты Андрей Дербенев в большом интервью «ПН» рассказывает о профилактической работе, которую проводит центр на муниципальных объектах Тольятти, раскрывает суть действий пожарной службы в чрезвычайной ситуации, и объясняет, почему противогазы и маски – это не панацея и не залог спасения. Наш спикер уверен, что главные проблемы современной России – коррупция, «палочная система» и отсутствие достоверной информации.

– Андрей, что-то изменилось в работе вашего центра после трагических событий в Кемерово? Вас привлекают к проверкам тольяттинских торговых центров?

– В структуре Центра гражданской защиты есть отдел пожарной безопасности, который оказывает содействие и помощь детским садам, школам Тольятти и детским лагерям. Мы выявляем нарушения и помогаем обезопасить эти объекты: срабатываем на опережение. С нашей помощью администрация муниципальных объектов доводит их до соответствия принятым требованиям и стандартам, вследствие чего не «попадает» на крупные штрафы. Задача отдела – не наказать школу, а дать анализ и указать на проблемные места, чтобы директор мог исправить ситуацию.

Плюс ведем профилактическую работу: занимаемся наглядной агитацией, раздачей памяток, выпуском профилактических роликов на радио и телевидении. Большой популярностью пользуются «уроки безопасности» в детских садах, школах и других учебных заведениях. Но к проверкам торговых точек мы отношения не имеем. Я общался с коллегами, которые сообщают, что большие торговые залы сейчас проверяют пожарные органы совместно с прокуратурой. Наша задача – работа с населением и помощь муниципальным организациям. У нас есть утвержденный план работы с объектами, которым мы занимаемся достаточно плотно.

– Какие нарушения чаще всего встречаются на городских объектах?

– Везде по-разному. Где-то захламлены аварийные выходы, где-то хромает противопожарная система, иногда персонал не совсем готов. По школам и детским садам ввиду недофинансирования у нас обстановка средней тяжести. Между тем я знаю директоров, которые постепенно выходят на необходимый уровень – не сразу, за несколько лет, но делают все, что нужно. Но иногда мы сталкиваемся и с другими случаями. Когда оказываем помощь муниципальным объектам, директора нам говорят: я не могу выполнить эти требования, у меня нет денег. Но мое мнение такое: если ты не можешь достучаться до руководства, если у тебя нет для этого моральных сил, уйди. Скажи – я не могу этого сделать и работать тут. Зачем сидеть и тешить себя надеждой, что не случится никакого ЧП? Факты говорят сами за себя: проблемы решаются, если их пытаться решить, а не сидеть сложа руки. Все зависит от требовательности сначала к себе, а потом к своим подчиненным. Давно уже доказано, что ЧС дешевле и проще предотвратить, чем устранять последствия.

Наша аварийно-спасательная служба часто проводит совместные учения с пожарными на разных объектах, в том числе и крупных ТЦ. Иногда приходится отрабатывать и в «боевых условиях». На днях потребовалась эвакуация школы № 81: кто-то обнаружил там телефон с прикрученными батарейками. Надо отметить, что руководство учреждения вполне грамотно повело себя. Не стоит забывать, что в школе должна быть охрана, настоящая, а не только на бумаге. В ней обязаны состоять адекватные люди, которые могут в случае чего сделать все необходимое, чтобы обезопасить детей и сориентироваться в ситуации. Есть у тебя должность и инструкции – ты обязан их выполнять. Если не способен (по возрасту, желаниям или убеждениям), ты не должен это место занимать. Отговорки, что охранник получает всего 10–15 тыс. рублей и поэтому погибли люди, неприемлемы.

По тому, что произошло в Кемерово, хотелось бы, прежде всего, выразить соболезнования родным и близким погибших. И должен сказать: в том, что погибли дети, виноваты взрослые.

– Можно ли как-то внутренне подготовиться к подобным ситуациям простым гражданским? Может, нужно носить с собой противогазы или маски?

– Вопрос сложный, да и не будешь ходить по магазинам в противогазе с огнетушителем в руках. Необходимо всерьез задуматься об отношении к своей безопасности везде и во всем. После того как я начал работать в службе спасения, у меня выработалась чрезвычайная осторожность: например, когда с сыном заходил в какое-нибудь кафе, сразу обращал внимание на пути эвакуации – это было уже на подкорке. Всем настоятельно рекомендую присмотреться к тому, где вы живете и работаете. Задайте себе вопрос: «Что я буду делать, если случится то-то?» После этого спросите: «А вдруг это не сработает или что-то пойдет не так?» и попытайтесь максимально усложнить ситуацию. На учениях спасателей проверяющие часто «подкидывают» трудности и смотрят, как ребята решают их. Это хорошо развивает логику.

Хотелось бы, чтобы люди задумались о собственной безопасности, сохраняя при этом адекватность. Потому что сегодня все бросаются из крайности в крайность. Вот сейчас по всей России скупают огнетушители, но наличие этого инвентаря не спасет вас во время пожара, если вы не умеете им пользоваться или просто морально не готовы к стрессовой ситуации.

– Однако, может быть, это нормально, что люди озаботились наличием средств защиты?

– Это нормально, но, поймите, вопрос решается в комплексе, то есть надо менять в первую очередь свои мозги и отношение к безопасности в целом. Наличие маски и огнетушителя – не конечный результат. Это 25–30% шансов на спасение при пожаре.

Несколько раз проводил отпуск за границей, столкнулся с тем, как «по-настоящему» служащие отелей подготовлены к противопожарным мерам. Многие знакомые отмечают, что персонал турецких гостиниц превосходно обучен – там даже баллонами и масками умеют пользоваться все, от девчонок-горничных до пожилых сотрудников. У нас, россиян, такого нет. Все продолжают надеяться на авось. Вот появились предложения перенести кинотеатры на первый этаж ТЦ. Но это не поможет. Кинозал, расположенный на первом этаже, который не введен как следует в эксплуатацию, где не подключена противопожарная сигнализация и нет толковых охранников, точно так же несет в себе скрытую опасность. Ну, будут люди на верхних этажах не в кинотеатре, а ходить по другим местам. Какая разница?

– А какие рекомендации по безопасности вы можете дать жителям, посещающим городские ТЦ, сегодня?

– Людям нужно однозначно все переосмыслить и подумать о любимых местах отдыха, в которые они привыкли ходить: как там все устроено с точки зрения безопасности? Это, конечно, вызовет некий отток посетителей, но таково нормальное положение вещей. Необходимо обращать внимание на аварийные выходы, можно интересоваться у охраны. В том же кинозале можете проверить, как работают эваковыходы и куда они ведут. Задайте себе вопрос: «А почему я раньше не обращал внимания на эти мелочи?» Показательной была реакция «Ленты» в Комсомольском районе – там сразу освободили эваковыход, который прежде был закрыт стойкой.

По поводу безопасности и того, «куда бежать»: в ТЦ должна быть охрана, обученная тому, чтобы помогать эвакуации посетителей в нестандартной ситуации. А если они только на бумаге существуют, то, собственно говоря, даже перенос кинозалов на первый этаж не поможет – результат будет такой же, как в «Зимней вишне».

Если кто-то смотрел видео, то помнит, как в считанные секунды там все заволокло дымом. А произошло это потому, что дым какое-то время скапливался в пространстве под подвесным потолком. Была бы противопожарка, она бы этот дым «учуяла» и сработала. Кто-то из посетителей мог обратить внимание на запах гари и сигнализацию, и жертв могло быть меньше.

И все же сейчас надо немного подождать, дать поработать следователям, чтобы оперировать не только домыслами. Информация о 300–400 погибших – это был вброс и домыслы. Но то, что людей было очень сложно разуверить в этих домыслах, своеобразный «звонок» властям. Этот акт недоверия имеет место быть, и власти должны задуматься о его причине.

– Можете озвучить вашу версию возникновения этого недоверия?

– Коррупция и палочная система! Из-за того, что люди при должностях и при погонах не работают на все 100%, а иногда и это вовсе случайные люди. Почему выделяю «палочную систему»? Потому что она ведет ко лжи и недостоверной информации.

Мы гражданский центр (я имею в виду – не при погонах), у нас нет «плана по цифрам». Есть сводка по городу по количеству погибших, травмированных и спасенных, и она у нас настоящая. Во многих «силовых» организациях такого нет, статистика «подгоняется» или как-то странно трансформируется. И об этом надо говорить, потому что, когда цифры утаиваются, рождается ложь и недостоверная информация, которая копится годами. И потом становится непонятно, что вообще происходит в реалии.

Мне приходилось сталкиваться с разными вещами в официальных статистических подсчетах. Например, очень странно у нас порой считают утонувших людей. Однажды их стали делить на тех, кто погиб в акватории, и тех, кто утонул в закрытых водоемах (в озере). Наверх идет информация только о погибших в реках, общая статистика пошла вниз. А остальные? Да их вроде как бы и нет. И получается, что у различных структур недостоверная информация относительно того, что творится на местах. И это самое опасное. У тех, кто занимается безопасностью, нет объективной картины! Вопрос, они как работать собираются?

Пример в одной из соседних областей: на пожаре две смерти, люди отравились угарным газом. Погибших оттуда достают, но пожарным эта статистика не нужна: пишут, что смерть произошла в карете скорой помощи. В скорой с утра получают сводку – у них, что называется, глаза на лоб. И между начальством этих структур начинаются какие-то выяснения отношений. Это сказывается на работе всех служб. Два начальника начинают палки в колеса друг другу вставлять. Как будто эти службы и этот город принадлежат им. И вот из такой лжи и коррупции выходит страшная ситуация.

– Как вы думаете, будут ли среди арестованных по делу представители силовых структур?

– Силовые ведомства хорошо себя защищают, а иногда виновных по-тихому убирают, как говорится, чтобы сор из избы не выносить. Потом эти «виновники» без особых проблем устраиваются на другую работу и живут спокойно, а принципы-то не меняют. Надеюсь, что здесь так не обойдется. Просматривал на днях данные Следственного комитета. Перестроенная фабрика в эксплуатацию так и не введена. Люди, которые подписывали акты, – весьма уважаемые в Кемерово и не последние люди. Но народ сегодня очень внимательно наблюдает за расследованием и ждет реакции. И не дай Бог, власти отделаются только гражданскими – охранниками, владельцами помещений, директором ТЦ или просто «мишурой». Я надеюсь, что так не получится и что настоящие виновные понесут наказание.

– У людей много претензий к пожарным и МЧС, их обвиняют в бездействии и ставят в пример советских пожарных, которые намного чаще проявляли героизм и совершали отважные поступки. Может, у тех, кто сегодня работает в спецслужбах, нет призвания?

– В корне с этим не соглашусь. Здесь надо понимать: пожарный – это профессионал. Его задача – не зайти куда-то, остаться там и погибнуть. Его задача – спасти, вывести людей и выйти самому.

– А как же слова Бастрыкина «на войне как на войне» и «если придется погибнуть, надо быть к этому готовым»?

– Нужно четко понимать принцип работы спасателей и пожарных – что именно они там делают. Многие, кто обвинял пожарных, кстати, потом извинялись. Все это было на эмоциях. Вот баллон, который, как казалось очевидцам, так долго надевали – в этом баллоне 300 атмосфер, его надо надеть бережно и обращаться с ним осторожно. Любой может сказать: дайте мне ваше оборудование, я сейчас сам всех спасу. Но ведь мы понимаем, что это только слова. А еще я твердо уверен, что боевые пожарные (их называют «тушилами») работают по полной и, если надо, всегда рискнут. Быть трусом на такой работе просто невозможно.

– Есть еще мнение, что люди погибли в кинозале из-за того, что следовали инструкции: закупориться и ждать спасателей. И что именно это решение стало причиной смерти. Может быть, инструкции уже устарели? Может, иногда нужно полагаться на интуицию?

– Все инструкции написаны кровью. Интуиция здесь не спасет. Я знаю массу примеров, когда дети, пользуясь знаниями основ безопасности жизнедеятельности, выживали. У нас в Тольятти лет десять назад был случай: в подъезде произошло возгорание, которое перешло в сильную задымленность. Девочке, о которой пойдет речь, было тогда семь лет, дома с ней был еще трехлетний брат. И дым пошел через дверь. Она намочила тряпку, законопатила щели, открыла окно и стала звать на помощь. Сделала все по инструкции. И спасла себя и брата.

Вот я, взрослый человек, нахожусь в кинозале. Гаснет свет. Я открываю дверь – а в коридоре густой черный дым. Как в такой ситуации, находясь на четвертом этаже горящего здания, можно выбежать и вывести детей? Никак.

Я бы сделал все то же самое: закрыл дверь, потому что в зале еще был воздух, в надежде, что выведу детей через аварийный выход, а рабочая система дымоудаления поможет продержаться. Почему аварийный выход был закрыт – это уже другой вопрос. Нас там не было, но наверняка взрослые пытались сделать все возможное для спасения детей.

– Как вы думаете, может быть, наши ТЦ стоит чаще проверять на предмет противопожарной безопасности?

– Это палка о двух концах. Каждый час или каждую неделю просматривать ТЦ – это не панацея. Для начала надо проверить документы о том, что каждый торговый центр имеет акт ввода в эксплуатацию, и пристальное внимание уделить противопожарной системе и открытым эваковыходам. По ним отдельная тема. В METRO, например, с этим нормально, а во многих других ТЦ – лишь один выход, другие могут быть закрыты. Реагировать нужно всем, но властям в первую очередь.

По всей России идет эта встряска. Но какой ценой. Страшно осознавать, но, получается, чтобы система заработала нормально, должны погибнуть люди, дети, должно что-то страшное произойти, чтобы все вышли из спячки.

– А к вам руководство школ и детских садов не обращается сейчас больше, чем обычно?

– Да, нас засыпали заявками на проведение уроков безопасности – их стало в разы больше. Будем работать в авральном режиме. Постараемся научить сам персонал, снабдить информацией, наглядной агитацией, чтобы они могли внепланово «преподавать». Появились просьбы поработать на родительских собраниях со взрослыми. Денег мы за это не берем. Убиваем двух зайцев: детям – информацию, а спасателям – психологическая подготовка в работе с различной аудиторией.

– Может, растет самосознание общества?

– Не думаю. Дай бог, чтобы через полгода интерес к этой теме остался на сегодняшнем уровне. Чтобы все не сошло на нет. Это так похоже на нас: сейчас все напряглись, вспомнили, что надо выполнять свою работу должным образом, а потом все резко расслабятся. Это и есть русский авось. Все проблемы у нас из-за менталитета. И куда ни посмотри – все виноваты. Так что начинать все же надо с себя. Если раньше ты ходил с ребенком мимо захламленного выхода безопасности и никак не реагировал на непорядок, а сегодня подошел к охране или написал запрос – вот это перемены. Ты хотя бы что-то сделал.

– Есть надежда, что система сокрытия реальных данных сегодня будет разрушена?

– Надеюсь, общество сможет заставить власти это сделать, если будет активнее. Но также надо понимать, что у нас, к сожалению, есть прослойка людей, которая сознательно создает панику, расшатывает ситуацию. Я опять же не могу понять, почему власть допускает такие вещи и мягко на это реагирует. Хотелось бы, чтобы в данном случае произошла консолидация власти и общества. А властям надо помнить, что они слуги народа, а не наоборот.

Авторитет очень сложно заработать, но очень легко потерять.